Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan'ın partisini hedef alan açıklamalarına da dikkat çeken Kılıçdaroğlu, "Önümüzdeki süreçte Erdoğan ve onun yapılandırdığı bütün kurumlar CHP'ye yönelik bir kampanya açacaklardır. Bundan hiçbir endişem yok. CHP'yi tasfiye edecekmiş. Kendi tasfiyesini hazırlıyor aslında" diye konuştu:

Kılıçdaroğlu, koronavirüs salgınıyla mücadele ve bu süreçte de tansiyonu düşmeyen siyasi gündeme ilişkin grup gazetecinin sorularını yanıtladı:

BBC Türkçe'nin aktardığı görüşmede Kılıçdaroğlu gündeme ilişkin şu değerlendirmeleri yaptı

Covid-19 salgınıyla mücadelede normalleşme başladı. Sizce bu normalleşme adımları için belirlenen takvim doğru mu, yoksa erken mi davranıldı?

Benim düşüncem, bilim kurulunun bu konudaki uyarılarına siyaset kurumunun tamamen uyması. Çünkü biz siyasetçiler, en azından ben kendim hekim değilim.

Dolayısıyla normalleşmeyle ilgili atılacak adımlar konusunda kendimi yetkin de hissetmem. Doğru da değil bu.

Devlette liyakat dediğimiz bir kavram var. Dolayısıyla bu konuda karar verecek olan hekimlerden oluşan Bilim Kurulu.

Normalleşmeden sonra bana gelen ilk şey AVM'lerin açılması. Virüsün yayılması açısından son derece riskli bir ortam yaratır. Çünkü oradaki havalandırma sistemi kapalı bir alanda kalınması, virüsün daha da yaygınlaşabileceğine yönelik olup, riskli olabilir.

Ama tabi bilmiyorum. Bu bana geldi. Normalde Bilim Kurulu üyelerinin bunu düşünmeleri gerektiğini ifade ettim.

Dolayısıyla okulların açılması veya AVM'lerin açılması gibi belli bir zaman dilimi, eğer Bilim Kurulu üyeleri tarafından öngörülmüşse, bir sorunumuz yok.

Ama Bilim Kurulu'nun önerileri gözardı edilip, "Bilim Kurulu'nun görüşünü aldık ama bize göre normalleşme şöyle olmalıdır" diye bir yol haritası çizilmişse, bu yanlıştır.

Normalleşme takvimi nasıl işleyecek?

"YKS'de insan gözardı edildi"

Normalde Temmuz ayına ertelenen Yükseköğretim Kurumları Sınavı 1 ay öne çekildi, bu konuda tepkiler de var. Siz bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bütün gençler tepkili. Aileler de tepkili. Sosyal medyadan 20-25 gençle konuştum. Diyorlar ki, "sınav tarihi ertelendi. Covid-19 vardı. Hem bizim açımızdan, hem de aileler de bizi koruyorlardı. Alınan karar da bizim korunmamızı öngörüyordu. Dolayısıyla ertelenmesini hepimiz makul karşıladık. Ve ona göre bir plan yaptık, ona göre çalışmalarımızı planladık. Ailelerimiz de aynı şekilde o tarihe endekslendiler. Birden bire erkene alınınca, bütün planlarımız altüst oldu. Dolayısıyla moralimiz bozuk. Yapılan uygulama doğru değil."

Şahsen bana sorarsanız, gençlerin tamamı haklı. Kararı kim verdi? Sağlık Bakanı ve Turizm Bakanı.

İkisi eğitimci mi? Hayır. Eğitimcilerin karar vermesi gereken bir alanda, Turizm Bakanı ile Sağlık Bakanı'nın farklı görüşler beyan etmeleri ve sonunda da Erdoğan'ın hakemliğine başvurmaları yanlış bir uygulama.

Ne Erdoğan eğitimci, çocuğu üniversite sınavına girmiyor. Ne Sağlık Bakanı'nın çocuğu üniversite sınavlarına giriyor, ne de Turizm Bakanı.

Peki nasıl oluyor da yüzbinlerce çocuğun kaderiyle oynuyorlar? Çocukları kobay olarak kullanmak kimin hakkı?

Kararı YÖK verseydi, YÖK'ün dayandığı gerekçeler olurdu. Sonuçta şu; İnsan mı, ekonomi mi? Bu kararda insan gözardı edildi, ekonomi öne çıktı.

'Sorunlar deneme sınama yöntemiyle aşılmaya çalışılıyor'
Bir de maske meselesi var. Önce satılıyordu, sonra ücretsiz dağıtılacak denildi, şimdi tekrar satılabilecek...

Şimdi bu süreçte en temel eksiklik, devleti yönetenlerin bir stratejilerinin olmamasıdır.

Böyle bir olay ortaya çıktıktan sonra ve Avrupa'ya yayıldıktan sonra Türkiye'nin oturup kendisine bir strateji çizmesi gerekirdi.

Sağlık'ta var mıydı? Evet vardı. 2019'da hazırlanan bir rapor var. O da Dünya Sağlık Örgütü'nün önerisi üzerine. "Yapacaksınız" denmiş. Oturmuşlar 229 sayfalık bir pandemi raporu hazırlamışlar.

Böyle bir olay çıktığında sağlık açısından nelerin olacağı belli. Şimdi bu tablo ortaya çıktığında ikinci konu nedir? İkinci konu ciddi bir işsizlik ortaya çıkacak.

Bu konuda bir strateji var mı? Yok.

Üçüncü konu işsizlikle beraber yoksulluk çıkacak. İhtiyaç sahibi aileler kitleler halinde artacak. Bunla ilgili bir strateji var mı? Bunla ilgili de bir strateji yok.

Dolayısıyla deneme sınama yöntemiyle sorunlar aşılmaya çalışılıyor. Sağlık tamam. Ama sağlık dışında, ekonomik ve sosyal hayatta deneme ve sınama yöntemiyle yola çıkıldı.

O kadar ki, hiçbir ülkenin yapmadığı uçak biletlerinde yüzde 18 KDV yüzde 1'e indireceğiz diye açıklamalar yapıldı.

Bir strateji eksikliği var, bu strateji eksikliğini zorunlu olarak ortaya koyan ise tek adam rejiminin Türkiye'de uygulanmasıdır.

Grup Başkanvekiliniz Özgür Özel'in "Saray rejimi" ifadesi üzerinden bir darbe tartışması başladı. AKP Sözcüsü Ömer Çelik'in, Cumhurbaşkanı'nın, partinize yönelik bu konuda sert açıklamaları var, "CHP demokrasi dışında arayış peşinde" gibi. Sizin bu eleştirilere yanıtınız nedir?

Ben Erdoğan'a cevap vermek istemiyorum. Çünkü cevap vermeye değmez. Nesine cevap vereceksiniz?

Ama parti olarak biz Türkiye'de demokrasiyi savunan en büyük partiyiz. AK Parti'nin ki bir kişi var burada, demokrasiyi katlettiklerini hepimiz görüyoruz, hepimiz biliyoruz.

Parlamentonun bir bağımsız iradesi var mı? Yok. Yargı organı siyasi otoritenin vesayeti altında mı? Evet Yasama organı siyasi vesayet altında mı? Evet.

Demokrasi yok Türkiye'de. Ben söylemiyorum ki bunu tek başıma. Aklı başında herkes Türkiye'de baskı rejiminin olduğunu, Saray rejimi tarafından Türkiye'nin yeniden dizayn edilmek istendiğini biliyor zaten.

Yeni birşey söylemiyorum aslında.

'Otoriter rejimi demokrasi altında satmaya çalışıyorlar'

20 Temmuz sonrası giderek artan baskı ve demokrasinin rafa kalkmasının doğurduğu bir tablo var.

Bu tabloyu demokrasi olarak satmak istiyorlar. Biz de bunun demokrasi olmadığını, tam tersine, baskıcı bir yönetim olduğunu, bir dikta yönetimi olduğunu, tek adam yönetimi olduğunu ısrarla söylüyoruz.

Bu Erdoğan'ı müthiş rahatsız ediyor. Çünkü bizim söylemlerimizi elini vicdanına götürüp AK Partililer de dinliyorlar. 'Bu kadar da olmaz' diyorlar.

Gazetecilerin bu kadar hapiste olduğu bir ülkede siz demokrasiden mi söz edeceksiniz. Dolayısıyla Erdoğan ısrarla kendilerinin demokrat olduğunu, demokrasiyi savunduklarını söylüyor.

Biz de onun demokrasiyle uzaktan yakından bir ilgisi olmadığını bunun bir dikta anlayışı olduğunu, baskısı bir yönetim olduğunu söylüyoruz. Otoriter rejimi demokrasi kılıfı altında topluma satmaya çalışıyorlar.

'Ateş olsan cürmün kadar yer yakarsın'

Bir de Erdoğan, CHP'nin darbe imasında bulunduğunu, bu zihniyetin tasfiye edilmesi gerektiğini söyledi. Siz bu açıklamayı nasıl okudunuz?

Önümüzdeki süreçte Erdoğan ve onun yapılandırdığı bütün kurumlar CHP'ye yönelik bir kampanya açacaklardır. Bundan hiçbir endişem yok.

Oda TV ile ilgili olarak ilk uçakta konuştu, "hesabını verecekler" dedi. Oda TV'nin kendisi kapatıldı, yazarları içeride.

Gazeteler için de ne söyledi? "Medya virüsüne izin vermeyeceğiz" dedi. Bu açıklamadan sonra ilk yapılanlar RTÜK tarafından belli televizyon kanallarına verilen cezaların maddeleri değişti.

İlerde kapatılmalarına yol açmak için. Şimdi CHP için aynı şeyi söylüyor. CHP'yi tasfiye edecekmiş. Kendi tasfiyesini hazırlıyor aslında bunu söyleyerek.

Siz, kalkacaksınız, muhalefet partisini, üstelik hep doğruları söylemesini içinize sindiremediğiniz için, "onu tasfiye edeceğim" diyeceksiniz. Ateş olsan cürmün kadar yer yakarsın. CHP'yi tanımıyor.

'Darbelerden en çok zarar gören CHP'

Son dönemde Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın partinize ve belediye başkanlarınızın yardım kampanyalarına yönelik sert eleştirilerini "erken seçim işareti" olarak yorumlayanlar oldu. Siz bir erken seçim ihtimali görüyor musunuz?

Hayır. Bizim gördüğümüz tabloyu Erdoğan'ın görmemesi mümkün değil. Nasıl kaybettiğini, sözlerinin ağırlığının toplum nezdinde olmadığını o da görüyor aslında. Tabandaki erimeyi o da görüyor.

Bu erimenin önüne geçmesi lazım. Bunun için de bir sanal düşman yaratılması lazım. Düşman olarak da CHP'yi görüyor.

CHP olarak biz demokrasi aleyhine ne söyledik? Hiçbir şey. Kaldı ki bütün darbelerden en çok zararı gören CHP'dir. CHP'nin Genel Başkanları hapse atıldı darbelerde.

CHP'nin mal varlıklarına el konuldu. Dolayısıyla darbelerden en çok zarar gören parti biziz. 15 Temmuz darbe girişimi olduğu zaman, ben uçaktan iner inmez, ilk arkadaşlarla konuştuğumda, Genel Merkez'de toplantı halinde idiler, "hepiniz Meclis'e gideceksiniz" dedim.

İlk gidenler de CHP'li milletvekilleri. Erdoğan yaygın medya kanalıyla, kendisinin demokrat olduğunu, demokrasiyi savunduğunu, CHP'nin demokrasiye karşı olduğunu anlatmaya çalışıyor.

Ama sıradan vatandaş bunların hiçbirisine itibar etmiyor. O da görüyor, bunların hiçbirisinin doğru olmadığını.

Sizce AKP, bir sonraki seçimde iktidarını kaybetmemek için bir seçim sistemi değişikliğine gider mi?

Bu sorunun muhatabı Sayın Bahçeli'dir. Sayın Bahçeli bu düzeni savunuyordu. Sayın Bahçeli de bu düzenden şikayetçi ise o zaman bir sorunumuz var demektir.

Bahçeli bu düzeni savunduğuna göre, Bahçeli seçim sisteminin değişmesine karşı demektir. Sayın Bahçeli karşı çıkıyorsa demek ki parlamentoya böyle bir düzenleme gelmeyecek demektir.

Kemal Kılıçdaroğlu, MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli istemediği sürece seçim sisteminde bir değişiklik olmayacağını savunuyor.

Başta barolar olmak üzere meslek örgütlerinin seçim yönteminin değişmesi iktidarın gündeminde. Siz bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Erdoğan'ın temel özelliği farklı düşüncelere tahammül edememesidir. Çünkü kendisini kibre kaptıranlar, her söylediklerinin doğru olduğuna inananlar, farklı görüşleri dinlemeye tahammül edemezler. Erdoğan'ın geldiği nokta bu.

Dolayısıyla farklı görüşler geldiği zaman o farklı görüşlerin doğrudan doğruya kendisini hedef aldığını düşünüyor.

Oysa farklı görüşler dünyanın bütün demokrasilerinde bir zenginlik olarak görülür.

Kabul edersiniz veya etmezsiniz, düşünce, düşünceyi ifade özgürlüğü var ama siz düşüncelerinizi dahi ifade edemiyorsunuz.

Ederseniz suçlanıyorsunuz. (Gülerek) Bizim belediyeleri terörist ilan edilmesi gibi…

'Diyanet ve Genelkurmay sıcak siyasetin içinde olmamalı'

Diyanet İşleri Başkanı'nın barolarla tartışma konusu olan eşcinsellikle ilgili açıklamalarını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Biz bu konulara özellikle girmedik. Çünkü biz parti olarak iki konuda çok hassasız. Genelkurmay Başkanlığı ve Diyanet İşleri Başkanlığı'nın açıklamaları konusunda bir açıklama yapmamaya özen gösteriyoruz.

Diyanet İşleri Başkanı neden eleştirildi, Cumhurbaşkanı Erdoğan Ali Erbaş'ı nasıl savundu?

Her kurumun kendi sorumluluğunu bilmesi lazım. Bu iki kurumun da sıcak siyasetin içinde olmaması lazım.

İki kurumun alanları farklıdır birisi savunmaya dönüktür, diğeri de bizim iç dünyamıza, manevi dünyamızın zenginliğidir aslında.

O dünyayı sevgiyle hoşgörüyle kardeşlikle birlikte yaşamayla süslemesi lazım, o tür bir anlatıma ihtiyacımız var.

O çerçevede bir söylem her zaman kabulümüzdür. Sayın Mehmet Görmez'in ve sayın Bardakoğlu'nun bu konuda açıklamları var. Son derece makul ve doğru açıklamalar.

Bir de şimdi S-400'lerin aktive edilmemesi konusu da var...

S-400'leri aktive etmeyecekler.

Bunu neye dayanarak söylüyorsunuz?

Ekonomiye dayanarak. Nisan ayında aktive edileceği söylendi. En yetkili kişi kimdi? Erdoğan.

Erdoğan aktive edin dedi de birisi çıkıp "yapmayacağım" diyebilir mi? Diyemez. Neden erteliyorlar? Dünyanın en pahalı ve en modern hurdalığına sahip olacağız. 2.5 milyar dolar.

'Belediye başkanlarımız tarih yazıyorlar'

Belediyeleriniz salgın nedeniyle ilk kez ciddi bir krizle ilk kez karşı karşıya kaldılar. Yardım kampanyalarını, çalışmalarını engelleme tartışmalarını bir kenara bırakırsak, siz CHP'li belediyelerin performansını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Belediye başkanlarımızın performansı gerçekten çok iyi. Gerçekten tam bir tarih yazıyorlar. Buna yürekten inanıyorum. Belli aralıklarla, haftada bir bilgi alıyoruz ayrıca.

Geliştirdiğimiz bir form var. Örneğin kaç kişiye ayni yardım, kaç kişiye nakdi yardım, kaç kişinin suları açıldı gibi 9-10 maddelik bir formumuz var. O düzenli aralıklarla geliyor ve biz de belediye çalışmaların yakından izliyoruz.

Aslında yapılan engellemeler sadece tepki topladı, kamuoyundan. Ama belediye başkanlarımız kendi imkanlarıyla o engelleri aştılar. Bazı yatırımları askıya aldılar. Dolayısıyla öncelik insandı ve bizim belediyelerimiz olan yerlerde "hiçbir çocuk yatağa aç girmesin" taahhüdü vardı ve o taahhüdü de bu zor dönemde yerine getirdiler.

Şöyle, ulaşılması gereken her kişiye ulaştılar, hiçbir ayrım yapmadılar. Bu süreçte beni derinden üzen olay Ümraniye'de oldu. AK Partili bir belediye meclis üyesi, AK Partili ihtiyaç sahibi ailelere yardım yaparken, CHP'li bir üyenin verdiği yardım listesine, "hayır bunlara İstanbul büyükşehir yapsın, biz yardım yapamayacağız" diye bir ayrıma gitmesiydi.

Bu Saray'dan kaynaklanan ayrımdır işte. Toplumu bölen asıl budur. Toplumu ayrıştıran, kutuplaştıran bu anlayıştır aslında.

Onun üzerine ben o yakadaki Kadıköy, Maltepe, Kartal ve Ataşehir Belediye başkanlarını aradım İstanbul İl Başkanı'nı, İstanbul büyükşehir Belediye Başkanı'nı aradım: Derhal 4 belediye başkanımız ortak bir açkılama yapsınlar bir de telefon versinler, Ümraniye'de hangi aile yardım istiyorsa, bizim belediyelerimiz gidecek hiçbir ayrım yapmadan o ailelere yardım yapacaklar.

Bakın bizim anlayışımızla onların anlayışı arasındaki fark bu. Yoksulluğu bile siyasal sömürü alanı haline getiriyorlar.

Yine bu arada beni üzen, Erdoğan'ın yardım yaptığı yoksul aileleri TV ekranlarında nasıl yardım yaptığını onlara anlatmasıdır.

Eğer inancımızın gereği diyorsanız, inancımıza aykırı, insan onuru diyorsanız, insan onuruna aykırı, devlet yönetimi diyorsanız, devlet yönetimine aykırı.

CHP'li belediye başkanlarının bağış kampanyalarının iktidar tarafından engellenmesi kamuoyunda nasıl karşılanıyor, siz bu konuda bir ölçüm yaptırdınız mı?

Vatandaşlar rahatsız, kamuoyu onu doğru bulmuyor. Ordaki sorun şu aslında, Erdoğan, ta en başından beri, "CHP iktidar olursa, yardımlar kesilir" diyordu. 81 ilde, ilçede bütün partilileri bunu söylüyordu.

CHP geldi baktılar hiç de yardımlar kesilmiyor, tam tersine artıyor, daha iyi yapılıyor. Üstelik yoksulluk da teşhir edilmiyor.

Hakkaniyetli dağıtılıyor, ayırım yapılmıyor. Hatırlıyor musunuz, bir ara dedi ki Ekrem [İmamoğlu] beyi hedef alarak, "Hani sen süt dağıtacaktın çocuklara" dedi. O da dedi ki "Zaten dağıtıyoruz, ama ben senin gibi yoksul çocukları sıraya dizip, size süt veriyorum, demedim ki." Dolayısıyla dünyamız o kadar farklı ki, insan odaklı olmak, birde güç odaklı olmak.

Yani insanı yok sayıp, güçlü bir egoyla siyaset yapmak... Arada dünya kadar fark var.

Salgın nedeniyle kurultayı ertelediniz... Yavaş yavaş normalleşme adımları atıldığına göre, siz de kurultayla ilgili bir planlama yaptınız mı, örneğin seyircisiz yapılması gibi bir durum olur mu?

Bilim Kurulu'nun aldığı kararlarda normalleşme olur, toplantılara izin verilirse biz de kurultaya bir takvim koyar ona göre toplarız. Umarım sorun çıkmaz, sonbaharda yaparız o zaman.

Bilim Kurulu'nun alacağı kararlara bağlı. Ama gönül ister ki, kongre salonunu kiraladık, parasını da ödedik. Öyle bir yerde yapalım, insanlar gelsinler coşkuyla kongre izlesinler. Yapabilir miyiz? Bu işin uzmanı ne derse ona uymak zorundayız.

'Sosyal devlet ön plana çıkacak'

Salgından sonra dünyanın eski dünya olmayacağı çok sık kullanılıyor. Sizin salgın sonrası dünya düzeni konusundaki görüşünüz nedir?

Tabii salgın olayı dünyanın hem siyasetçilerini, akademisyenlerini sivil toplum yöneticilerinin, geleceğe yönelik düşüncesi olan bütün kesimleri yeniden düşünmeye sevketti.

Daha otoriter yapıların ortaya çıkabileceğini, neoliberal yapının çürüyeceğini ve güçlü sosyal devlet anlayışının ortaya çıkabileceğini söyleyenler oldu.

Bana göre daha güçlü bir sosyal devlet anlayışının, kaçınılmaz olarak ön plana çıkacağını yaşanan olaylar bize gösterdi. Örneğin Trump'ın, her aileye 2 bin dolar, yoksullara şu kadar yardım, iş dünyasına üstelik karşılıksız yardım yapması, bir anlamda sosyal devletin Trump tarafından bile kabul edildiğini gösteriyor.

Eğer sosyal devleti biz kurumsallaştırabilirsek, bu aile yardımları sigortası dahil olmak üzere 9 sigorta dalını hayata geçirebilirsek, kişinin doğumundan ölümüne kadar bütün bir süreci sosyal güvence altına almış olacağız.

Bu süreçte üzerinde durulması gereken temel noktalardan birisi de gelişmiş ülkelerin sorumluluğudur.

Almanya, Amerika, Fransa, İtalya gibi gelişmiş ülkeler, sosyal devlet anlayışını ve kalkınmışlığı dünya genelinde eğer teşvik etmezlerse, kendileri de asla rahat edemeyeceklerdir. Bunu da bize göçmenler gösterdi.

Hiçbir göçmen, az gelişmiş ülkeye gitmek istemiyor. Demokrasisi gelişmiş, kişi başına geliri yüksek ülkelere gitmek istiyor. Eğer siz göçmenlerden rahatsızsanız ya da farklı kültürlerden rahatsızsanız, o zaman o kültürün yaşadığı bölgeyi kalkındırmak zorundasınız.

O sorumluluk içinde de o ülkelerin hareket etmesi lazım. O nedenle de biz dünyanın bütün demokratlarına çağrı yaptık, demokrasiyi sosyal demokrasiyi geliştirin, dolayısıyla dikta yönetimlerine ya da otoriter yönetimlere karşı hep birlikte durmak zorundayız, dedik